Plinio Joven Vs. Plinio Viejo

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psicopompus Nuevo usuario Mensajes: 109 Desde: 17/Oct/2009	Plinio el Joven y Plinio el Viejo Con este título de puro sabor latinista quiero perfilar dos hipótesis distintas, que han surgido últimamente en los foros. 1) La primera, un Plinio Joven distinto del Plinio El Viejo. Un hombre con buena doctrina, básicamente bien orientado, que sufre una desviación tardía hacia los cincuenta o sesenta que gradualmente lo aleja de las "buenas prácticas" y de la doctrina prístina de RCR. Es la tesis de Cosme María. A favor de ella, anoto, como desencadenantes de la transformación de Plinio el Joven en Plinio El Viejo: 1.1. La enfermedad diabética, y los trastornos de personalidad consecuentes, bastante conocidos (señalo que el fundador del Opus sufría la misma patología). Y "O Desastre", con sus secuelas. Quiero remarcar que en una deriva sectaria muy conocida se atribuye también a un infortunio físico el misterioso "cambio de personalidad" del Fundador. 1.2. La existencia de un entorno de obsecuentes que paulatinamente habrían minado su personalidad llevándolo a esas desviaciones (hipótesis también de CMBV) 1.3. La diferencia abrumadora entre los divagues posibilistas del MNF, cargados de idealismo gnóstico y neoplatónico y afirmaciones muy perfiladas de la década de los cincuenta en favor del realismo más ortodoxo (textos traídos por Courtiade) 1.4. La influencia mefistofélica de Joao Clá, que habría engañado al líder, crecientemente provecto 1.5. La senilidad, habida cuenta la alta edad a la que llega Plinio, con su correspondiente dependencia, aislamiento, tozudez, etc. 2) La hipótesis de un solo Plinio, que se desarrolla a partir de errores y desviaciones "ab ovo".  No hay dos Plinios, como en la literatura latina, sino uno solo, cada  vez más fiel a sí mismo. Un ególatra narcisista que desarrolla su personalidad. Por supuesto, los rasgos, como suele ocurrir, se van acusando con los años, "tal como en sí mismo el tiempo lo transforma", parafraseando al poeta. A favor de esta hipótesis: 2.1. La relación claramente edípica con la madre, que es, naturalmente, "ab ovo" 2.2. La estructura narcisista no se inventa, viene de la infancia. El propio Plinio tenía un déficit interesante de responsabilidad moral: alguna vez declaró que, desde su infancia, no detectaba que hubiera hecho nada con mala intención o sin buena intención. En el foro se ha dicho que atribuìa sus percances a la frieza de sus miembros. Tenía una necesidad neurótica de adhesión y culpabilización, en la bùsqueda típicamente neurótica de su "discípulo perfecto". Sobran los ejemplos de irresponsabilidad por parte de él, propio de un psicópata o de un sociòpata, como el chileno y otros distinguidos comentaristas han apuntado. Difìcilmente aparece un Plinio con escrúpulos, dudas o remordimientos, parece  que tenía el hábito inveterado de culpabilizar a los demás. 2.3. Los cultos a su figura preexisten a Joao Cla, la organización secreta Siempre Viva, con sus ritos de esclavitud y demàs parafernalia no son normales, y no son de un Plinio ni senil ni dominado por Clá, como señala atinadamente el comentarista JLDT 2.4. Habría que analizar sus escritos. Tampoco parece que el neoplatonismo, el romanticismo y el "posibilismo", malgré sus declaraciones de aristotélico tomista tempranas, se invente a los sesenta años En fin, ninguna de las dos hipótesis me parece totalmente satisfactoria, hay argumentos a favor y en contra. El hombre, por otra parte, siempre es un continuum, como diría Aristóteles, "nuestros actos nos constituyen", y la personalidad se va estructurando día a día. Pero la base parece que estaba fallada. Al menos es mi opinión...  Quid vobis videtur? ¿Qué os parece? Editado por psicopompus, Jueves, 5 de Noviembre de 2009, 10:36
05/Nov/2009 06:44 GMT-8	Perfil · Privado
Courtiade Nuevo usuario Mensajes: 33 Desde: 26/Oct/2009	#2 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo Psicopompus: entre otros elementos que abonan la teoría "Plinio el Joven - Plinio el Viejo" está el hecho que narra Antonio Plaza, de la "maldición" de los provectos después del desastre y del estrondo de 1975. Tengo entendido que trabajaron (los provectos) en "equipo" para manejar el grupo durante la convalecencia del Dr. Plinio. El "equipo" fue denostado por JC, y según me contaron, fue el comienzo de la "camandulización" de los mejores elementos del Grupo, los que naturalmente podrían haber llevado las cosas a otro puerto. Otro punto que debe ser tenido en cuenta, para analizar estos libros o simposios que ahora están publicando los Provectos, es que son recopilaciones de dichos del Dr. PCO en conversas o simposios varios, sin revisión del autor y con todas las imperfecciones que conlleva hablar sin un texto matutado y corregido en la mano. Aunque ese modo libre de hablar del Dr. Plinio, gran causeur sin duda, es alabado por los mismos Provectus. Cordialmente Editado por Courtiade, Jueves, 5 de Noviembre de 2009, 07:38
05/Nov/2009 07:25 GMT-8	Perfil · Privado
CosmeBV Nuevo usuario Mensajes: 13 Desde: 05/Oct/2009	#3 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo Me retracto de la teoría de los dos Plinios, uno joven y recto, otro viejo y desviado (suponiendo que yo sea su autor). Abandono esa tesis en este acto con armas y bagajes y adopto a la teoría del Plinio único, continuo.  Es muy probable que ciertos defectos morales y debilidades doctrinarias estuvieran “in ovo” desde el principio y lo hayan acompañado toda su vida.  En materia económica hay una historia curiosa de los años 30 en que le vende un cargo público a un pobre mulato, sabiendo que el puesto iba a ser suprimido en breve. En los años 40 impulsó como abogado procesos de desalojo de familias de bajos recursos que ocupaban inmuebles pertenecientes a la Orden del Carmen, lo cual no es nada desdoroso (dura lex sed lex), pero no deja de ser una actividad desagradable. En los años 60 está la historia de los departamentos de la CAL informado por Chilenomio. En los años 70 está la crisis del “banquinho” donde muchos miembros del grupo perdieron fortunas, excepto el Dr Plinio y unos pocos cercanos. Y ya casi en la década del 80 está la estremecedora historia de Antonio Plaza y otros casos similares.  Todo absolutamente justificable con los Códigos Civil, Procesal y Laboral en la mano, pero revelando desde el inicio una actitud con el dinero que no se encuentra en las hagiografías clásicas. Sea dicho en defensa del Dr. Plinio esta actitud respecto al vil metal es muy común entre los miembros del clero y sus allegados. Mi abuelo Cosme, abogado experimentado, solía decir: “En cuestiones de plata ¡ojo con los católicos!”. Para contrastar cuento una anécdota que no tiene nada que ver: Cuando Andrés de Asboth formaba parte del equipo de cobradores del Estudio era tan sensible y generoso que cuando se convencía (quizás ingenuamente) que el deudor realmente tenía problemas económicos no solamente le perdonaba la vida sino que llegó al extremo de sacar su paupérrima billetera y darle plata!!  En materia psicológica prefiero no hablar de la relación del Dr Plinio con su madre, primero porque es mejor que lo hagan los que saben, segundo porque realmente me fastidia que a la pobre señora la metan en este baile y tercero porque conozco muchos casos de buenos hijos dedicados a madres probablemente manipuladoras y no eran casos psiquiátricos. Curiosamente vuelvo a recordar al querido Andrés de Asboth, que tenía una relación muy especial con su madre, sin dejar de ser un gran caballero católico, uno de los mejores que conocí.  Siguiendo en el ramo psicológico, sí creo que las tendencias narcisistas estaban “in ovo”. Hay bastante que estudiar sobre los primeros años del Dr Plinio. La importancia del “Reizinho” en su infancia y el shock que representó la perdición moral de ese primo es algo que no tengo claro, pero parece conectarse psicológicamente con su búsqueda -décadas después- de un discípulo perfecto.  De todas maneras esas tendencias tenían menos posibilidades de expandirse en una etapa en la que era el propio Dr Plinio es el que estaba sometido a la influencia de superiores y de iguales, que por supuesto no veían en él nada especial. Basta ver la relación que tenía con el Dr Paulo (“Patú”) y otros seres que nos enseñaron a despreciar, para darse cuenta que en los años 30 y 40 el “Grupo” era algo muy distinto de lo que llegó a ser cuando empezó a influir sobre otros, y en gran escala. Insisto en la hipótesis de que este defecto narcisista encontró un cauce para sobresalir a partir de la división del grupo del Padre Mariaux S.J.    En el aspecto doctrinario no descarto que haya habido defectos o tendencias iniciales, pero quizás hayan demorado más en aflorar por varios motivos.  En primer lugar porque la doctrina hay que aprenderla, no nace con uno, como los defectos. Los maestros del Dr Plinio fueron los jesuitas de los años 10 y 20. Puede ser que ellos le hayan inoculado algún virus que afloró después, pero por lo que surge de los escritos de juventud pareciera que le dieron una buena formación. El Dr Plinio solía decir que el desvío doctrinario hacia el progresismo se acentuó cuando Pio XII cambió su confesor jesuita por uno dominico… querido Psicopompus, como terciario dominico tenés un motivo para encarnizarte.  Sea o no fundada su antipatía por los dominicos el hecho es que el Dr Plinio recibió y pudo TRANSMITIR muchas cosas de la verdadera doctrina católica, lo cual es mejor que aprenderla en libros. Lamentablemente el corte que hubo con la tradición fue tan profundo que los que hoy en día quieren adherir a la ortodoxia en buena medida tienen que ser autodidactas, que no es lo mismo. Eso vale para jesuitas y dominicos. Todos los buenos son, en gran medida, autodidactas. El propio Benedicto XVI pareciera que está re-aprendiendo la doctrina católica, y se lo nota cada vez más sorprendido con los tesoros que encuentra enterrados por cuarenta años de olvido.    En segundo lugar -creo que ya lo dije en otro post- porque el combate a los errores modernos ayudaba a “sacarle punta” a la buena doctrina. Sin enemigos al frente, o con enemigos inventados (caso lavaje cerebral), empezaron a reflotar en el Dr Plinio virus doctrinarios propios o virus que le habían inoculado los jesuitas. Y de todos los errores, el que más me indigna es su adhesión a la tesis de la libertad religiosa, la más nociva para la reconstrucción de la Civilazción Cristiana. Abandonado ese objetivo el grupo ya no se distingue de UNOAMÉRICA.   Enfin , esto es un aporte a la tesis del “Plinio continuo”. @@FV@@ Editado por AlfonsoBV, Viernes, 6 de Noviembre de 2009, 10:46
06/Nov/2009 09:01 GMT-8	Perfil · Privado
psicopompus Nuevo usuario Mensajes: 109 Desde: 17/Oct/2009	#4 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo ¡Cosme, me cambiaste el flanco, así no se puede pelear! Cosme Cunctator... Abrazo Fuera de broma, tu tesis entonces sería una variante del "Plinio continuo": un Plinio narcisista y potencialmente heteropráctico, reprimido por la presencia de pares de jerarquía intelectual y moral que morigeran su personalidad. Cuando logra desembarazarse de esos elementos, surge el "Verus Plinius". Es una tesis interesante... Quid vobis videtur? ¿Qué os parece? Editado por psicopompus, Viernes, 6 de Noviembre de 2009, 10:38
06/Nov/2009 10:08 GMT-8	Perfil · Privado
AlfonsoBV Administrador del foro Mensajes: 147 Desde: 06/Sep/2009	#5 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo Psicopompus, No olvidemos que esto no es una pelea entre vos y Cosme. Entiendo perfectamente que tu comentario es un chiste. Probablemente Cosme lo entenderá tambien... Pero... que pasa si supone que otros lectores no lo entiendan y tenga que empezar a explicar que "no cambió el flanco", o que no se le aplicaria a él el "Cunctator" que le endosás? No olvidemos que escribimos en un Foro público. Esto no es apenas un intercambio entre Uds. dos. Gracias por quedarse en el tema y evitar malentendidos que distraigan de lo que estamos hablando. Saludos! Alfonso
06/Nov/2009 10:52 GMT-8	Perfil · Privado · Web
psicopompus Nuevo usuario Mensajes: 109 Desde: 17/Oct/2009	#6 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo Estimado Alfonso, no subestimes al foro... Si no mantenemos el buen humor, ¿que nos queda? El humor es el mejor antídoto contra el espíritu sectario, porque implica una forma distinta de ver la realidad, un ejercicio peculiar de la razón. En cualquier caso, agrego un "Fuera de bromas", para dejarlo en claro. Caramba con los extfps, siempre tan puntillosos (es broma, jajaja) Y entiendo que la tesis de Cosme es buena. Creo que está dando datos que hacen cada vez más improbable la idea de los dos Plinios, que, es cierto, no es la más fiel a lo que ha dicho antes. Ahora entiendo bien su posición. Abrazo Nota bene: Me acabo de acordar que la enciclopédica ignorancia de Plinio hacia referencia al cónsul Fabius, "Cunctator", como una especie de contemporarizador, una suerte de guerrero cobarde y socialdemócrata que evitaba la lucha franca. Probablemente, Plinio estaba sesgado porque Fabio fue tomado como patrono de los socialistas "fabianos" ingleses. En ese sentido, el comentario a mi amigo Cosme María podría entenderse como despectivo. Por cierto, nada más lejano a la verdad. Fabius era un estratega genial, un hombre de una notable flexibilidad para adaptarse a la realidad y reaccionar enfrentando la adversidad, siempre con el Norte y las ideas claras. Un hombre máximamente prudente, arquetipo del guerrero y estadista clásico. Toto corde Editado por psicopompus, Viernes, 6 de Noviembre de 2009, 14:29
06/Nov/2009 10:59 GMT-8	Perfil · Privado
CosmeBV Nuevo usuario Mensajes: 13 Desde: 05/Oct/2009	#7 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo La disgresión sobre "Cunctator" me hizo recordar un dato interesante El famoso artículo de la Folha que llevaba ese título (acusando a Wiszinsky de pastelero) fue considerado por el diario como una previsión genial de la futura elección de Juan Pablo II al pontificado.  Tanto que a fin de año lo festejaron como un acierto del diario. Otra "glorificación" de un experto, no afecto al Dr Plinio. Que alguien me corrija si el dato no es exacto. Sin embargo no recuerdo que en el Grupo se le haya dado importancia al incidente. Se comentó, sí, pero con recelo; nada bueno podía venir del 4º poder. En cambio se le dio importancia al Mensaje sobre la Autogestión de Mitterand, que los diarios consideraron una excentricidad sin ningún sentido. Esta comparación muestra: a) que el Dr Plinio tenía rasgos geniales dignos de admiración; b) que también cometía errores gruesos no dignos de un "profeta"; c) que el mundillo disparatado que él mismo creó estaba desconectado de la realidad.  @@FV@@
06/Nov/2009 12:01 GMT-8	Perfil · Privado
psicopompus Nuevo usuario Mensajes: 109 Desde: 17/Oct/2009	#8 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo ...Y por otra parte, el pobre Wiszinsky, haciendo de Cunctator, negociando con Jaruzelzky, intentando impedir la entrada de las tropas rusas, hablando con tirios y troyanos, pidiendo tregua a los huelguistas, socavando al régimen,  salvó a Polonia, mientras el Magno (ningún baluarte durante su episcopado contra el comunismo) se llevó los laureles, con poco esfuerzo... Así se escribe la Historia, hay tipos que pagan las facturas y tipos que se llevan los laureles... Editado por psicopompus, Viernes, 6 de Noviembre de 2009, 12:23
06/Nov/2009 12:21 GMT-8	Perfil · Privado
RJRH Nuevo usuario Mensajes: 27 Desde: 08/Oct/2009	#9 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo Haciendo un poco de memoria selectiva De Plinio el muy muy joven me quedo con este instante "Cuando era aún muy joven, consideré con amor y veneración las ruinas de la Cristiandad. A ellas entregué mi corazón. Di la espalda a mi futuro; e hice de aquel pasado colmado de bendiciones, mi porvenir". Cada vez que pienso en esta frase ó me da un subidon,un no se qué, que frase tan espectacular!!sintetiza la  conversión de un alma.Hubieramos dado cualquier cosa por haber estado en aquel momento, en que, ese menino tomo esa decisión y nos hubieramos convertido aunque sea de rebote­­­. Ante el Plinio muy muy joven que toma esta actitud rindo pleitesía y digo Praesto Sum. De Plinio el muy muy viejo me quedo con ese instante Muuuchos pero muchos años despues.Aquel menino convertido en anciano se autoproclama Profeta con P mayuscula pero ojo, con el siguiente detalle, en la intimidad!!. Los del Antiguo Testamento lo hacían y decían era publicamente a todo el que se les pusiera por delante,cero intimidad,él lo hace solo puertas para adentro y habla en nombre de Dios a los que le rodean  tambien solo intimamente!!.  (Aunque admite que no ha tenido ninguna aparición ni nada que se le parezca).Es un Profeta que acepta herencias pero colecciona apartamentos.Es un Profeta que acepta el culto a su personalidad tambien intimamente (esto no lo voy a repetir mas pa no cansar,a partir de ahora se sobreentiende) pero lo hace por humildad eh!. Se proclama inerrante,proclama una castigo (bagarre roja,azul,marron,verde crustacea,amarillo pollito etc.) pero pa los que no piensen com él porque los que piensen como él ,resucitaran a los muertos!(jo.. asi cualquiera se cambia de equipo.).Ama a sus "hijos" mientras esten con él en caso contrario a esos mismos los execra. Nunca se equivoca,la culpa siempre es de los semi contrarevolucionarios (todos son  semi menos él).El es gran vitral y los demas pequeñas partes minusculas  de él pero cada una especialisssima eh!,esto ultimo en la intimidad y con humildad(lo siento lo volvi a repetir,no pude evitarlo. Por ultimo el Profeta ,describe un RdM lleno de fantasias personales de imposibles posibles y esto fue lo que yo confieso nunca pude tragar, en esto ,yo era como esos niños pequeños que les tratas de dar de comer a veeer!! una cucharada de reproducción asexuada, otra de cucharada de Rdm pero sin electricidad y sin automoviles,otra de autopistas de porcelana y nada! que el niño no quiere comer. Ante el Plinio muy,muy viejo que toma esta actitud digo Nao (con N mayuscula). Atentamente Ramón Ramos post data "Caminante, son tus huellas el camino y nada más; Caminante, no hay camino, se hace camino al andar. Al andar se hace el camino, y al volver la vista atrás se ve la senda que nunca se ha de volver a pisar. Caminante no hay camino sino estelas en la mar."
06/Nov/2009 21:04 GMT-8	Perfil · Privado
marcelojmb Nuevo usuario Mensajes: 24 Desde: 17/Nov/2009	#10 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo Hola Cosme Me acuerdo de ese artículo de la Folha, creo que se titulaba "¿El Cuntactor un maximalista?", quizá me falle la memoria, pero creo que era ese. Marcelo
17/Nov/2009 15:34 GMT-8	Perfil · Privado
marcelojmb Nuevo usuario Mensajes: 24 Desde: 17/Nov/2009	#11 · ▲ RE: Plinio el Joven y Plinio el Viejo También me acuerdo que puertas adentro fue mostrado como un claro ejemplo de profecía, o por lo menos así me lo explicaron a mí. En cuanto al tema de la autogestión yo estaba en San Pablo cuando se largó y estando en la Saude recuerdo que era de noche tarde y alguien llamó por teléfono, éramos como 20 apiñados alrededor de ese teléfono, pero no me acuerdo quien llamó, el mensaje o la línea que nos bajaron fue que con eso se estaba entrando en una fase mucho más avanzada y posiblemente más agresiva de la Bagarre. Como luego no pasó nada, el miedo fue cediendo y pasé a olvidarme del asunto. Ni recuerdo qué año era. Saludos Marcelo